Rozmawiamy z ks. Kazimierzem Tyberskim, duszpasterzem więziennym z Wrocławia, którego poznaliśmy dzięki naszej akcji różańcowej „Nowenna dla więźnia”.
Jak to się stało, że Ksiądz znalazł się w więzieniu? Czy była to potrzeba serca czy misja od biskupa? Bo kto tam chce iść? W porównaniu ze zwykłym duszpasterstwem w parafiach, rodzinach i wspólnotach, duszpasterstwo marginesu społecznego to taka… czarna robota.
Czarna robota i to bardzo niewdzięczna, bo tutaj jestem ja i drugi człowiek. A tam, w więzieniu, jesteśmy ja, funkcjonariusz i skazany. Znajduję się więc między młotem a kowadłem. Nie mogę być zbyt blisko „klawiszy”, bo więźniowie pomyślą: o, to on tam z nimi, jeszcze im tam donosi na pewno (śmiech). A z drugiej strony klawisze też tworzą specyficzne i bardzo trudne środowisko, a przy tym bardzo nieufne. Oni są już zmanierowani, spaczeni w więzieniu i potencjalnie nikomu nie ufają. I teraz jeśli byłbym za blisko złodziei, to klawisze mówiliby: na pewno łapówki od nich bierze, jakieś tam ma układy z nimi.
A dlaczego więzienie? W życiu bym sam nie poszedł do więzienia. Bo żaden normalny człowiek nie idzie do więzienia. Poszedłem tam jako neoprezbiter. Wysłano mnie, żebym odprawił Mszę św. dla kobiet. Przy wyjściu bramowy mówi: „Nie mogę księdza wypuścić, dopóki ksiądz nie pójdzie do pani dyrektor”. A ja przestraszony nie wiem, co się stało. Pani dyrektor mówi tak: „Proszę księdza, ksiądz stąd nie wyjdzie, dopóki nie da mi słowa, że tu będzie przychodził”. No i tak zacząłem chodzić do tego więzienia dla kobiet, bo dałem słowo. Chodziłem jako wolontariusz. A potem zaczęły się rozchodzić wieści po środowisku kryminalnym, że „gościu łapie się w tym”.
Czyli, że taki „fajny ksiądz”?
Tak. Że mają do mnie jakieś tam zaufanie. No i przełożeni to wychwycili. W 1996 roku pojawiła się możliwość pracy na pełen etat w więzieniu w Iławie. Wtedy, w Warszawie, był pierwszy zjazd kapelanów z całego świata. Władze chciały się pokazać przed światem, że mają gest i dadzą etaty dla kapelanów. Prowincjał zaproponował mi tę robotę. A ja, z uwagi na moje postanowienie, by nigdy nie mówić „nie” w ramach posłuszeństwa zakonnego, zgodziłem się.
A więc mija już 20 lat pracy wśród więźniów. Trafiliśmy na jubileusz!
Tak (śmiech). W tym roku rozpocząłem dwudziesty rok.
Dlaczego wybrał ojciec zakon Oblatów Maryi Niepokalanej?
Ludzie bez wiary powiedzą, że zdecydował przypadek. A człowiek z wiarą mówi „Pan Bóg tak chciał”. Ja wiem i wierzę w to głęboko, że Pan Bóg posłał mnie do oblatów z zamiarem posłania mnie do więzienia. Dlaczego? Bo oblaci posługują wśród najuboższych. I więzienie jest jednym z takich priorytetów w naszym charyzmacie, bo założyciel właśnie jedną z pierwszych swoich posług sprawował w więzieniu. To tam zaraził się tyfusem i o mało nie umarł.
Zacznijmy od początku tej drogi. Jak to właściwie jest? Ktoś żyje jak zwyczajny człowiek, nagle się budzi i stwierdza: to jest to, chcę iść do zakonu?
Pan Bóg mówi do nas pomalutku. Dopiero z perspektywy czasu widzę, jak Pan Bóg mówił do mnie: chodź, chodź! Po raz pierwszy do mnie przemówił, kiedy miałem chyba 17 lat. Wskazał mi kierunek. Tylko ja tego nie odczytałem. Potem po raz kolejny, gdy siedzieliśmy w knajpie z kolegami ze szkoły wieczorowej, były połowinki. Każdy mówi, co będzie robił, jak zda maturę. Ja powiedziałem, że będę księdzem, na co towarzystwo parsknęło śmiechem. Ktoś odpowiedział: „Jak może być księdzem, skoro gościu w ogóle do kościoła nie chodzi” (śmiech).
Wszystko wskazywało, że w tym więzieniu się mogę znaleźć, ale z drugiej strony. Nie przy ołtarzu, tylko z drugiej strony ołtarza. No dlatego zaczęli się śmiać. Ale ja też tak do końca nie wiem, czemu to powiedziałem. No i później przyszedł moment, kiedy już brałem pierścionek zaręczynowy, by jechać się oświadczyć. Na drugi dzień rano miałem takie silne przekonanie: nie, to nie to… Ty musisz wracać. No i wróciłem. Kilka miesięcy później spędziłem rok u księdza na parafii w Tolkowcu, żeby zobaczyć, jak wygląda to życie kapłańskie.
Proboszcz bardzo mocno nalegał, żebym poszedł do diecezji. Bo byłem technikiem budowlanym, 10 lat pracowałem na budowie. W Olsztynie mieli budować seminarium i proboszcz chciał mnie do tego wciągnąć.
A wojsko nie upomniało się o Księdza?
Byłem w Czerwonych Beretach. Przez przypadek, bo kiedy na komisji wojskowej wyrabiali mi książeczkę, trzeba było wypisać, jakie chce się kursy skończyć. A ja w swojej nadgorliwości wybrałem wszystkie: płetwonurka, skoczka spadochronowego, kierowcy i jeszcze coś. No i tak mnie zakwalifikowali do Czerwonych Beretów.
Elitarna jednostka i niezły wycisk.
Tak, w dodatku jeszcze wtedy Czerwone Berety miały tradycję. W wojsku przez cały rok nie było poboru, więc musiałem się poruszać po koszarach z szybkością światła na wysokość lamperii. Aż do roku służby nikogo z młodych nie przyjęły na ten oddział. Po roku przyszło siedmiu młodych, to chyba tylko dwóch zostało, tak to był ciężki pododdział. Reszta albo się pocięła, albo pouciekali, albo udawali wariatów, bo taki był wycisk. Do południa szkoliła kadra wojskowa, a po południu „wicerezerwa” i „rezerwa”. Z kadrą to jeszcze dało się w miarę regulaminowo, chociaż pamiętam, że raz, gdy robiłem pompki, przechodzi obok porucznik: „Co on tu robi?”. „A, rezerwista, podpadł mi kocisko”. „To niech robi”. Nie było u kogo znaleźć pomocy. No to były takie ciekawe czasy.
Czyli w świeckim życiu był Ksiądz wydelegowany do zadań specjalnych i teraz w życiu duchownym jest tak samo. Czerwone Berety, ale z koloratką.
No tak, Pan Bóg, jak widzę, zawsze mnie stawia w takiej dość trudnej sytuacji. Nie wiem, o co mu chodzi, ale i tak próbuję temu sprostać.
Więzienie to dość ciężki temat, bo są też świeccy w tzw. białych kołnierzykach, którzy mają dystans do takich miejsc, boją się tam pójść. Dlatego w „KRŚ” zachęcamy, żeby w tym kierunku coś robić. Jednak czasem mamy takie wrażenie, że wierni chcieliby na coś innego przeznaczyć swoją aktywność i środki niż na więźniów. Panuje przekonanie, że należy im się tylko kara, bo płacą za swoje winy. I tu pojawia się pytanie: jak możemy zachęcić świeckich, żeby zrozumieli słowa Pana Jezusa: „Byłem w więzieniu, a mnie nie odwiedziłeś”. Żeby zauważyli swojego bliźniego za kratami?
Człowieka możemy zmienić tylko miłością!
Trzeba nawrócenia serca. Trzeba po prostu zrozumieć, że ten więzień to też jest człowiek, a człowieka możemy zmienić tylko miłością. Niczym innym. My możemy mówić mu, jacy to jesteśmy piękni, fantastyczni, jaki ten nasz Pan Jezus jest kochany, niesamowity, bo oddał za ciebie życie. A tu trzeba to pokazać. Ja mam świeckich, którzy chodzą do więzienia.
I świadectwo więźniów, w tym recydywistów. Oni mówią tak: „Proszę księdza, ksiądz musi przychodzić, bo księdza posłali”. „Ksiądz musi – mówię – ale oni nie muszą i raz w tygodniu dają nam dwie godziny swojego czasu”. Przecież te osoby świeckie mogłyby spędzić ten czas ze swoim mężem, ze swoimi dziećmi, ze swoim chłopakiem. One nie przychodzą do więzień, żeby znaleźć sobie męża, czy żeby zrealizować jakąś tam swoją próżność. Bo jak przyjdzie do więzienia ktoś raz czy drugi, to wiadomo, że przyjdzie pooglądać sobie jak małpki w zoo, ale jak ktoś chodzi 5 czy 6 lat, to jest zupełnie co innego. To jest wtedy świadectwo wiary w Jezusa Chrystusa. Nie wyobrażam sobie posługi kapelana w więzieniu bez tych moich kochanych wolontariuszy.
Nawet w polskiej prasie pisano o trudnych przypadkach, którymi się Ksiądz zajmował.
Z jednej strony trudne przypadki, z drugiej strony medialne, takie jak „Wampir z Baranowa” czy Artur, bohater słynnego „Długu”. Był też „Klub płatnych zabójców z Gdańska” czy też warszawska przestępczość zorganizowana: Pruszków, Wołomin. Niektórzy z nich są moimi przyjaciółmi. Ostatnio dostałem wiadomość, że jeden z moich podopiecznych będzie być może zasiadał w ukraińskim parlamencie. Startuje w wyborach i ma bardzo realne szanse na to, żeby znaleźć się w parlamencie.
Jak Ksiądz trafia do tych najgroźniejszych osadzonych?
Być może mam trochę inne podejście niż inni księża. Ludzie są przyzwyczajeni: ksiądz to jest gość, który ma rączki złożone, główkę przekręconą… A tu niekoniecznie. Ja przychodzę, patrzę, stoi skazany, robię „pfff” w klatkę piersiową. On nie spodziewa się, że ksiądz może tak nawiązać z nim kontakt.
Czyli od początku nie ma sztucznej bariery. Ja jestem księdzem, więc lepszy, ja cię będę tutaj nawracał, a ty siedź i słuchaj…
Nie, nie, w więzieniu taka postawa nie przyniesie efektu. Może na wolności? Bo w więzieniu od razu odpowiedzą: spadaj, jesteś gnojek. Nie będziemy z tobą rozmawiać. Ale też nie działa to na zasadzie dobrowolności, a wręcz przeciwnie. Ja swoim zachowaniem trochę ich zmuszam do tego, żeby chcieli mnie poznać. Co to za jeden? I wtedy przychodzą, zaczynamy bardzo długie rozmowy w grupie. Potrafię w trakcie dyskusji zapanować nad grupą. Nie boję się tego. Lubię chodzić po celach.
Nie powinniśmy bać się osadzonych?
Absolutnie. To podstawa, bo więźniowie są bardzo dobrymi psychologami. Nieraz przychodzili tylko tak na jedną mszę, na zastępstwo za mnie różni kapłani, którzy nie mieli związku z więzieniem. To potem więźniowie mówili: proszę księdza, no ładnie zaśpiewał, ładnie powiedział, ale on się nas bał, uciekał. Od razu to widać.
I też nie wolno być naiwnym, bo ta cecha jest strasznie szybko wykorzystywana. Głównie dlatego się uchowałem w tych środowiskach, bo Pan Bóg jest bardzo sprytny. Ja sam przeszedłem taką drogę, trochę takiego łobuza, rozrabiaki i komandosa, a tam się liczy siła.
Ma Ksiądz u nich szacunek.
Szacunek się wypracowuje i zdobywa właśnie przez bycie z tymi ludźmi. Jak oni zobaczą, że człowiek działa na ich korzyść i jest im oddany, to obdarzą szacunkiem każdego, kto będzie starał się ich zrozumieć. No bo ja ich kocham, tak po Bożemu. Pan Bóg kazał nam kochać tych nieprzyjaciół, tych trudnych ludzi, a nie tylko tych „wygodnych”. No i staram się to przesłanie wnosić tam za te kraty. Oni potem widzą, że ja działam na ich korzyść, pomagam im, rozmawiam z nimi, a potem jeden drugiemu o tym opowiada.
„Wstać, ksiądz do was idzie”. Potem słyszę: „A po ch… tu nam ksiądz?”
Chyba największą robotę dla mnie jako młodego kapelana zrobił jeden więzień, grypsujący, kawał łobuza. Ucieszyłem się, jak usłyszałem, że wychodzi na wolność. Mówiłem, że na pewno za jakieś pół roku znów trafi do więzienia, ale to już wtedy nie do mnie, tylko do recydywy, bo będzie miał „erkę”. No i może po 9 miesiącach przywieźli go z powrotem do aresztu. Krótko potem przychodzi do mnie, do klasztoru, młoda kobieta, w takim nosidełku niesie dzieciątko i wyjmuje mi zdjęcie z pytaniem: „Czy mógłby ksiądz zanieść to zdjęcie mojemu mężowi, bo on siedzi w areszcie i na dwa tygodnie, zanim to dziecko się urodziło, jego zamknęli”. Myślę: wziąć, nie wziąć… To jest nielegalne. I zobaczyłem ogromną miłość w tej kobiecie. Ona mówi: „Niech ksiądz mu przekaże tak, że ja go kocham, będę na niego czekała, ale jak wyjdzie i jeszcze taki numer zrobi, to nie mam o czym z nim więcej rozmawiać. Nie zobaczy nigdy więcej ani mnie, ani dziecka”.
Wziąłem więc zdjęcie i na drugi dzień idę do aresztu. Oddziałowy otworzył: „Wstać, ksiądz do was idzie”. Potem słyszę: „A po ch… tu nam ksiądz?” A ja się wychylam zza klawisza: „Jak się nazywasz?” Podał nazwisko. „To ja do ciebie”. „Ale ja nie chcę z księdzem gadać”. „Ale ja chcę gadać z tobą. Niech pan zamknie klapę (czyli drzwi)”. On taki kawał chłopa, dobrze zbudowany. Daję mu zdjęcie. „Co to jest?” – pyta. „To jest twój syn” – odpowiadam. On wziął to zdjęcie i mówi: „Skąd ksiądz to ma?”. „No była u mnie twoja żona i prosiła, żebym ci je przekazał, i kazała ci przekazać, że tym razem jeszcze ci wybaczy, ale jak jeszcze raz zawalisz sprawę, to nie zobaczysz ani jej, ani dziecka. Rozumiesz?” „Ksiądz kawę wypije?” A dla grypsującego zaprosić kogoś do stołu i postawić mu kawę to nie jest tak jak dla nas. Tam można tylko swoich zaprosić do stołu. No i żeśmy zaczęli ze sobą rozmawiać, chyba z półtorej godziny. Gościu się otworzył.
Wiedziałem, że to jest bardzo niedobry człowiek i ostry przestępca. Po rozmowie mówię, że muszę już iść. „Przecież ksiądz jeszcze przyjdzie? Jutro?” Ja mówię: „Nie, nie, nie, za tydzień”. I tak się z nim widziałem co tydzień. I gościu pod wpływem tych naszych rozmów zmienił się nie do poznania. Pani prokurator kserowała listy, które pisał do swojej żony, i dołączała do jego akt. Potem na rozprawie sądowej sędzina powiedziała tak: „Proszę pana, pan już raz u mnie był, dostał pan wyrok, nic pan z tego nie zrozumiał. Teraz pan staje po raz drugi. Ja dam panu jeszcze jedną szansę, ale ostatnią. Jak teraz jeszcze raz pan stanie przede mną, to moje nazwisko pan zapamięta do końca życia”. I za czyn, za który groziło do 8 lat, dała mu 3. Jeszcze go wypuściła za uprawomocnieniem. On mówi: „Proszę księdza, Bóg istnieje”. Bo on się o to modlił. Potem, jak siedział w areszcie i gadali coś na temat Kościoła i księży, to on zawsze mówił tak: „Ty, zamknij pysk. Nie dam nic powiedzieć, bo jak trafiłem do więzienia, to mi tylko ksiądz pomógł, nikt inny. Moi kumple mi nie pomogli, a ksiądz, któremu ja tyle krwi natrułem”. No i ten gościu taką dobrą famę mi zrobił w tym świecie przestępczym. Potem inni, nawet jak nie wierzyli, to odnosili się z szacunkiem.
Dotknął Ksiądz jego czułej struny.
Tak, żona czy dzieci to czuła struna u skazanych.
Pomyślałem w tym momencie o Bartolu Longo. Zaczęliśmy tłumaczyć we współpracy z Pompejami książeczki, który wydawał dla więźniów. Oto jedna z nich, zatytułowana Serce dzieci więźniów. To, co więźniów najbardziej bolało, to brak kontaktu z rodziną. Podobnie cierpiały ich dzieci.
Tak jest, więźniowie się nawracają przez kobietę i dziecko, i tak możemy do nich dotrzeć. Bo stwierdzenie „Pan Bóg kocha” to dla nich abstrakcja. Co można mówić o Panu Bogu, jak ktoś go w ogóle nie zna. Najpierw trzeba z tym człowiekiem wejść w relację i pomalutku, pomalutku idziemy. Razem idziemy. To nie jest tak, że ja jestem mistrzem, a ty masz być moim uczniem. Jesteśmy towarzyszami, idziemy sobie drogą. Ja ci przy okazji, jak Pan Jezus w drodze do Emaus, opowiadam.
Wiem, że chodzi Ksiądz z nimi nie tylko w przenośni.
Wymyśliłem pielgrzymki więźniów na Jasną Górę. Chodzimy od 2000 roku. I to, co się działo na pielgrzymkach z tymi ludźmi, jest najpiękniejszą resocjalizacją. Teraz miałem siódemkę, z Wrocławia szliśmy. Z tej siódemki wszyscy byli na koniec u spowiedzi i przystąpili do komunii świętej, a w trzech osobach to bardzo głęboko zostało.
Czy korzysta Ksiądz z psychologicznych podręczników do resocjalizacji, czy opiera wszystko na wierze?
Najlepszą psychologią jest właśnie Ewangelia i drugi człowiek. Moje doświadczenie to doświadczenie tych ludzi, którzy przez to przeszli, z którymi rozmawiałem, którzy mi to opowiedzieli. Później ja dostrzegam w tym pewne mechanizmy i bardzo łatwo jest dzięki temu pomóc człowiekowi.
Jak Ksiądz poznał bł. Bartola Longo?
Ja się nim zachwyciłem. Powiedziałem do naszej grupy, że będziemy w tym roku mówić w więzieniach o świętych. I taka dziewczyna, która przychodziła do więźniów, mówi: „Proszę księdza, to ja przygotuję o Bartolo Longo”. „Nie słyszałem, to przygotuj”. Ona przygotowała i jak ona go przedstawiła, to ja się nim zachwyciłem. Od razu przyniosła książkę do poczytania, dwie czy trzy książki o nim kupiła i dała do więzienia. Jedną z nich sobie wziąłem, od razu przeczytałem i zobaczyłem w Bartolo Longo wielkiego człowieka. A największe wrażenie zrobiła na mnie jego ogromna pokora, bo dokonał potężnego dzieła i potem został na końcu odsunięty od wszystkiego. W zasadzie mógł mieć takie przeświadczenie, że odejdzie w niesławie, pomówiony. Pomyślałem sobie: „Co ja bym zrobił?” Ja bym walczył o swoje imię, a on zostawił to wszystko dla dobra Pana Boga i Kościoła, bo założył, że potem Pan Bóg to wszystko mu przywraca… tak jak było z Hiobem. Właśnie ta pokora mnie zachwyciła.
To była pokusa buntu i ostatnia próba świętości.
Ale dzisiaj właśnie jest wielu takich. Robią piękne rzeczy, ale kiedy przychodzi próba, to nie zdają egzaminu, bo robią to dla siebie.
Sługa Boża Paulina założyła Żywy Różaniec. Później jej to wszystko nagle zabrano i została z niczym, ale potrafiła schować ambicję. Zobaczyła, że z tego jeszcze większe dobro może wypłynąć. I tak się rozpowszechnił różaniec.
Tu różańce idą jak woda. Już tysiące ich rozdałem.
I więźniowie modlą się na nich?
Modlą się i to z wielką gorliwością. Jeden przyszedł poprosić o różaniec i zaczął się modlić. I potem zaczęli się wszyscy w jednej celi modlić. To była cela chyba na 10 osób. Poważne bandziory. I tylko jednemu, który miał siostrę zakonną rodzoną, nie chciało się modlić i odszedł od wiary całkowicie. Rodzina się go wyrzekła, bo już kolejny raz był w więzieniu. I ci mówią do niego: „Słuchaj, no weź zobacz, wszyscy się modlimy, tylko ty taki głupek. Chodź się pomodlimy”. No w końcu go tam namówili i się dołączył. Po tygodniu codziennego odmawiania różańca mówi tak: „Proszę księdza, chyba coś jest. Bo tak: rodzice się mnie wyrzekli, ale byli u mnie na widzeniu. Dziewczyna mnie zostawiła, ale napisała list, jak trafiłem do więzienia”. Czyli coś jest, warto się modlić.
„Dał mi ojciec najwspanialszą pokutę… Jak odmawiam różaniec, to jestem poza tą celą, jestem gdzie indziej, jestem w innym świecie. Różaniec pomaga mi przetrwać te trudne chwile.”
I inne doświadczenie z różańcem. Pewien człowiek, ważna osoba z Wrocławia, dyrektor pewnej instytucji, został ze względów politycznych wsadzony do więzienia. Trafił do mnie do spowiedzi. No i po spowiedzi mówię: „Słuchaj przyjacielu, jako pokutę będziesz sobie przez cały miesiąc codziennie odmawiał różaniec”. I po miesiącu nie odmawiał jednego różańca, tylko dwa. Dlaczego? Bo mówi: „Proszę ojca, dał mi ojciec najwspanialszą pokutę, jaką ojciec mógł mi dać. Jak odmawiam ten różaniec, to jestem poza tą celą, jestem gdzie indziej, jestem w innym świecie. Ten różaniec pomaga mi przetrwać te trudne chwile” . Kiedy go wypuścili, to dzwoni do mnie i mówi: „Proszę ojca, jadę w tej chwili z żoną i córkami do Częstochowy, żeby podziękować Matce Bożej za uwolnienie”. I dodał jeszcze: „Już dzisiaj nie miałem czasu odmawiać dwóch różańców, ale jeden zawsze odmawiam, bo tamci potrzebują modlitwy w więzieniu”. I później został całkowicie uniewinniony ze wszystkiego.<>
Przy takim obciążeniu można się wypalić…
Trzeba jedno wiedzieć: ja jestem tylko księdzem. To Jezus zbawia, a nie ja. I nieraz trzeba zostawić, bo się uprze, że on musi… Zostaw go. Niech on to przemyśli. Może jeszcze jemu trzeba czasu. Za pół roku, za rok on sam do Ciebie wróci. Nie chciej zbawiać swoją mocą.
Jezu, Ty się tym zajmij.
Tak, Jezus zbawia. Ja tu jestem, bracia, korzystajcie ze mnie, ale potem idę za mury więzienia, bo mam jeszcze inne obowiązki, zajęcia… Teraz doładowałem się przez doświadczenie, jakie miałem ostatnio we Francji, na rekolekcjach milczenia u trapistów. To był kapitalny czas. Tydzień milczenia. Trzy razy dziennie medytacja nad Słowem. Tylko Słowo i ja.
Dziękujemy za rozmowę!
informacja
Wspieraj różańcowe inicjatywy
Czy wiesz, że poza czasopismem "Królowa Różańca Świętego" mamy wiele innych inicjatyw? Jeśli podoba Ci się nasza praca, to wspieraj nasze inicjatywy.
Zobacz podobne wpisy:
Grzegorz Jakielski, © Fot. M.Woś
Siostry koncepcjonistki z klasztoru w Agredzie, © Fot. religion.elconfidencialdigital.com
Ks. Leszek Marciniak, © Fot. L. Marciniak
ks. Krzysztof Freitag, © Fot. KF
Bardzo ciekawy wywiad ze wspaniałym kapłanem z jednostki specjalnej Maryi Niepokalanej naszej Królowej. Dziękuje i Bóg zapłać za niezwykłe świadectwo wiary i przykład doskonałego wypełniania Woli Bożej 🙂